Эфир программы «Беседка с Анатолием Вассерманом» радио «Комсомольская правда» [АУДИО]

Вассерман:

— Здравствуйте. Моя «Беседка» на «Комсомольской правде», похоже, окончательно переселяется с эфира на сайт. Так что вопросы, которые мои гости со мной обсуждают, придется нам теперь брать уже только из общих источников, а не ваших звонков. Прошу прощения. Есть к тому серьезные технические причины. Но, во всяком случае, мой сегодняшний гость — руководитель исследовательских программ Фонда «Историческая память» Владимир Владимирович Симиндей изучил за время своей работы столько вопросов, что, надеюсь, сможет обсудить и те, что интересны для вас.

Симиндей:

— Здравствуйте.

Вассерман:

— Обсуждать мы сегодня будем тему «Век латышских стрелков». Ибо известно, что и это вроде бы не очень большое по численности воинское соединение, и не очень большая по численности часть нашей страны сыграли в нашей истории за прошедший век непропорционально большую роль. И стоит поговорить, какой она была в разные эпохи. Тем более, что Владимир Владимирович знает все, связанное с Латвией, настолько хорошо, что объявлен там персоной нон-грата. Ибо знает о Латвии очень много, что нынешние ее правители предпочли бы никогда не вспоминать.

Симиндей:

— Латышские стрелки, действительно, оказали очень существенное влияние на жизнь нашей страны. Но не в весь период своего существования. Напомню, что как раз 1 августа 1915 года они были военным руководством России созданы. То бишь мы отмечаем сейчас столетие со времени создания. Но не с 1915 года по 1920 год или во времена существования латышской стрелковой дивизии или латышского стрелкового корпуса в годы Великой Отечественной войны, а особая у них была роль в 1918 году. Я бы сказал, чрезвычайно особая роль летом 1918 года. И, в общем, довольно заметная роль в целом в период Гражданской войны на территории России в целом, включая Латвию того периода.

Вассерман:

— О соседней земле — Эстонии — в фильме «Красная площадь», повествующем о той эпохе, устами уроженца Эстонии, персонажа этого фильма Уно Партса, сказано: «У эстонца колыбель маленький — его Эстония. Зато у него могила большой — весь мир». Вот примерно так же получилось и с латышскими стрелками. Колыбель у них была маленькая, но побывали они и умирали они практически по всему миру и во имя всего мира. И особенно много они сделали, конечно, внутри Российской империи. При всех ее последующих реинкарнациях тоже. И, собственно, почему они проявили такую политическую активность?

Симиндей:

— Надо сказать, что поначалу латышские стрелки были совершенно аполитичными в плане внутренних коллизий и конфликтов. Имеется в виду — социальной борьбы, левых лозунгов и так далее. Те, кто шел в 1915 году добровольцами служить в российскую армию, это были латыши, преисполненные, уж не знаю, честного или притворного, но легитимзма и верноподданичества в адрес царя, желания показать, что латышский народ заодно, рука об руку с русским народом воюет с закоренелым своим старым врагом — немецким народом. Здесь была определенная натяжка, потому что латыши хотели с помощью вот этой мировой войны перераспределить власть и собственность на территории Курляндии, Лифляндии и добиться того, чтобы балтийское немецкое меньшинство перестало быть привилегированным в глазах Петрограда. И ради этого оно, конечно, старалось путать балто-немецкие какие-то обиты с великонемецкими державными планами. Надо сказать, что кайзеровский рейх этому способствовал. Потому что чрезвычайное продвижение кайзеровских войск на Курляндию с весны 1915 года, когда был захвачен очень важный порт Либава и губернский центр Митава, конечно, способствовало разжиганию этих настроений. Потому что Латвия, по сути, была разделена две части.

Вассерман:

— Либава — это сейчас Лиепая, а Митава — Елгава.

Симиндей:

— Это тоже очень крупные города. Хотя, конечно, их роль сейчас гораздо меньше, чем при царе-батюшке или в советское время.

Вассерман:

— Вообще надо пояснить, что до революции латыши отродясь не бывали, как говорили, государствообразующим народом. То есть они жили на землях, входивших в состав каких-нибудь других государств. И, к сожалению, при всех переходах из одного государства в другое над ними всегда оставалась группа остзейских, то есть восточно-балтийских немцев. И, именно пытаясь отождествить остзейских немцев с имперскими, латыши и пошли доказывать свою воинскую доблесть и верность царю и Отечеству.

Симиндей:

— Надо сказать, что в больших крестьянских семьях младшие сыновья воспринимали возможность служить в российской армии хоть унтер-офицером, а уж тем более поучиться с юнкерском училище и получить хоть какие офицерские погоны, как важный социальный лифт. И если не счастье, то очень хорошую возможность закрепиться в этой жизни. Потому что земли им не светило, кроме как в Сибири, может быть. А добиться хорошего образования, не имея денег, тогда было тоже невозможно. Поэтому оставался вот такой социальный лифт, как унтер-офицерство и юнкерство. И многие этим воспользовались.

Вассерман:

— Кажется, в имперской армии генералов-латышей не было…

Симиндей:

— Были. Был генерал Мисин, были, и полковников много. И были белогвардейские генералы.

Вассерман:

— О том, какую воинскую доблесть латыши показали во время первой мировой войны, мы поговорили. Прежде чем мой гость перейдет к следующему этапу их деятельности, я процитирую один пассаж, который показывает, насколько сложная штука — экскурс в историю для человека, который, в отличие от моего гостя, историей профессионально не занимается. Передо мной лежит номер «Комсомольской правды» с небольшим интервью одного весьма уважаемого и, насколько я знаю, весьма знающего в целом человека. Не буду называть его фамилию. Я думаю, что ему потом когда-нибудь будет стыдно за его слова. Но все-таки процитирую первые вопрос и ответ: «Вы помните своего учителя истории?» — «Не хочу ее вспоминать. Когда я стал читать книги на английском, я понял, что она постоянно лжет. Генерал Паттон маршалу Жукову говорил: «Если бы я одерживал такие феерические победы, как вы, я бы давно сидел в тюрьме. Потому что у нас есть определенный процент погибающих. Если я превышу определенную планку, то меня отправят за решетку за то, что гроблю американцев. Как я вам завидую, господин маршал». Как я мог после таких документов доверять школьной учительнице?»

Так вот, сразу же, не дожидаясь комментария профессионального историка, скажу, что мне непонятно, как можно вообще называть мемуары документами. Мне непонятно, как может уважаемый вроде бы человек не знать классическую поговорку юристов всех времен и народов «врет как очевидец». Мне непонятно, как может человек, вроде бы интересующийся историей, не знать, что из всех наших военачальников, при прочих равных условиях, потери были наименьшие именно у Жукова. Собственно, ему потому и приходилось воевать, как правило, не в прочих равных условиях, а на тяжелейших участках фронта. Что он лучше всех остальных умел беречь солдат. И уж кому-кому, но не Паттону такое говорить. Поскольку Паттон даже в своей американской армии имел репутацию, во-первых, сорвиголовы, во-вторых, мясника. То есть, если Паттон действительно такое писал, он попросту перекладывал со своей головы на здоровую.

Симиндей:

— Надо сказать, что это все англосаксонские штучки. Подобное квотирование потерь было характерно для заокеанских армий или армий за проливом. Ни у немецкой армии, ни у французской армии, ни в первой мировой, ни во второй мировой таких понятий не было. Потому что речь шла о жизни и смерти.

Вассерман:

— Честно говоря, я не уверен, что такое квотирование было у американцев. Паттон мог и приврать задним числом.

Симиндей:

— На самом деле, может быть, не было таких четких инструкций, но определенное ощущение и давление со стороны политических конкурентов, руководства на военных было. Надо сказать, что иногда это играло для нашей страны позитивную службу. Потому что в сворачивании иностранной военной интервенции в годы гражданской войны в России немалую роль сыграла разочарованность в одной политической силе Великобритании и приход ей на смену другой, в результате чего они вынуждены были и в преддверии даже этого сворачивать свое наступление.

Вассерман:

— Там, мне кажется, дело было не в потерях, а в том, что потери не сопровождались видимым политическим результатом.

Симиндей:

— Во всяком случае, усталость от войны накладывалась на довольно грамотную работу советской пропаганды тогда. От «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!» до «Руки прочь от Советской России!». Нам сейчас в условиях интернета, огромного давления информационного шума кажется, что это пустые слова. А тогда это был очень звонкий колокол. И эти слова доходили до сердец очень многих людей. И факты того, что, скажем, французские моряки в Одессе были распропагандированы просоветским подпольем, это же, действительно, исторический факт.

Вассерман:

— Причем даже после того, как большая часть руководителей подполья оказалась арестована и расстреляна, вброшенные ими в массы идеи продолжали там бродить и размножаться. И в итоге уже после их расстрела французы оказались вынуждены вывести полностью свой флот и армию из нашей страны. Именно благодаря вот этой пропагандистской работе.

Симиндей:

— Надо сказать, что как раз французы, англичане и отчасти американцы поспособствовали тому, что не оккупированная немцами часть будущей Латвии, а именно — Лифляндия и отчасти Латгальские районы Витебской губернии, которые были весьма и весьма большевизированы, надо сказать, что это проявлялось и на выборах как в местные органы власти в 1917 году, так и в Учредительное собрание России, так вот, только с помощью иностранных военных штыков удалось там окончательно в 1919-1920 году сковырнуть Советскую власть, тогда как настроение значительной части населения и большей части латышских стрелков было просоветским.

Вассерман:

— Да. Но латышские стрелки к тому времени находились, по-моему, где угодно, только не в самой Латвии.

Симиндей:

— Это уже в 1920 году. В 1919-м они были под предводительством Петериса Стучки, все-таки там еще воевали. А уже 1920 год, да, они сыграли немалую роль в штурме Перекопа. Но еще раз повторю, что ключевая их роль была летом 1918 года в удержании Советской власти. Имеется в виду левоэсеровский мятеж и подавление мятежей в Ярославле, Рыбинске и некоторых других местах.

Вассерман:

— В Ярославле были правые эсеры.

Симиндей:

— Да. Надо сказать, что есть определенная мифология, связанная с латышскими стрелками, которая, с одной стороны, как-то преувеличивает их значимость, с другой стороны, наоборот. Надо сказать, что они действительно были очень дисциплинированными на фоне того развала после многих лет мировой войны и начала гражданской войны. Они понимали, что без победы Советской власти в России они не смогут вернуть Латвию. Надо сказать, когда уже утвердилась Советская власть, а в Латвии — буржуазная, — значительная часть латышских стрелков вернулась на родину. С 1921 по 1927 год репатриировалось около 11 тысяч. В чем там был секрет? Это был секрет Полишинеля. По большей части это были крестьяне или потомки крестьян. И для них очень была важна земля. А буржуазное правительство Улманиса поступило ровно так же, как и большевики. Только еще даже в чем-то хитрее. Если правительство Петерса Стучки, коммунистическое, в 1919 году обещало аренду краткосрочную земли, то правительство Улманиса пообещало раздачу земли, хоть и небольших наделов, в собственность. Откуда взялась эта земля? А ее отняли у немцев, у немецких баронов, у немецких помещиков. И это позволило в значительной степени сбить левые настроения. А латыши были одним из самых большевизированных народов на период 1917-1918 года.

Вассерман:

— Насколько я знаю, латыши были изрядно большевизированы еще задолго до революции.

Симиндей:

— Вы правы, они все выросли из «кровавых штанишек» 1905 года.

Вассерман:

— Да еще раньше. Насколько я помню, когда Черчилль был министром внутренних дел Англии, это было году в 1901-1902-м, ему пришлось чуть ли не лично командовать задержанием несколько латышей, правда, не большевиков, а анархистов, которые чуть ли не впервые в истории Лондона довольно успешно отстреливались из модных тогда, лишь пять лет назад появившихся пистолетов «Маузер», от полиции. Пришлось привлекать в помощь полиции войска. И Черчилль, именно ссылаясь на этот эпизод, ввел первое в Англии ограничение на владение огнестрельным оружием. Но этот путь оказался тупиковым. Но это отдельная тема. Главное, что эти латыши были не просто грабителями, а анархистами, экспроприировавшими чью-то собственность в пользу революционного движения.

Симиндей:

— Собственно, и после 1905 года, который прошел очень кроваво на территории будущей Латвии, сжигались поместья, и на недели и месяцы эта территория выпадала из нормального управления. Пришлось присылать драгун и казаков, чтобы навести там порядок. Конечно, это сопровождалось жестокостью. Часть латышей была репрессирована, как у нас нынче любят говорить, часть их была вынуждена эмигрировать. Естественно, у них обострились отношения с местным балтийским немецким дворянством и бюргерством. А из этого уже вытекали дальнейшие социальные коллизии.

Как раз те, кто помнил и застал 1905 год, были, что называется, вторым призывом в латышские стрелки, когда первая часть из них была в значительной степени выбита в жестоких боях первой мировой. В 1917 году призывали этнических латышей в батальоны, которые к тому времени были развернуты в латышские полки. И это уже были дети рабочих окраин, крестьяне, которые застали, это совершенно другой социальный состав. И именно они максимально способствовали большевизации латышских стрелков. Хотя надо сказать, что часть руководителей их имели другой жизненный путь. Тот же первый главком Советской республики Иоаким Иоакимович Вацетис, или по-латышски Юкумс Вацетис, он как раз получил военное образование в Виленском юнкерском училище и сделал неплохую карьеру в царской армии. Но он признавал, что вот это училище было рассадником вольнодумства определенного, и часть офицеров была склонна к левым настроениям.

Вассерман:

— Надо учесть, что Вильно тогда было не столько Литвой, сколько Польшей. Я уж не помню, кто из польских литераторов сказал: «Воевать мы, конечно, не умеем, зато как бунтуем!»

Симиндей:

— Действительно. Даже ходили слухи, что были какие-то подпольные кружки. Причем у них там был такой винегрет из каких-то национальных ожиданий автономистских, и, наоборот, это все перемешалось с марксистскими литературными экзерсисами.

Вассерман:

— Что касается автономизации, то была для нее почва. Поскольку остзейский край действительно пользовался изрядным количеством свобод, не бытовавших в остальной империи.

Симиндей:

— Да, вы правы. И, по сути, задача латышей и эстонцев была в том, чтобы сохранить вот эту автономность, но перехватив бразды правления у местных немцев и убрав уж совсем средневековую архаику, которая отчасти сохранилась. Хотя в значительной степени была демонтирована во второй половине XIX века. И еще один маленький момент. Не всякий латыш, который действовал на территории Советской России, был латышский стрелок. Потому что часть из них не прошла через стрелковые полки и батальоны, а рекрутировалась либо из беженцев, а их были сотни тысяч в годы мировой войны, либо из тех латышей, которые переселились в Сибирь и другие районы России еще при Столыпине и раньше.

Вассерман:

— Кстати, следует оговорить, что, хотя земель в Сибири было немерено, и любой крестьянин там имел возможность освоить надел, какой в европейской части России ему бы и не снился, тем не менее, пользовались этой возможностью очень немногие. Поскольку транспортная досягаемость Сибири была близка к нулю. Поскольку даже вывезти в европейскую Россию выращенное там зерно и сделанные там сыр и масло была крайне сложная и дорогостоящая задача. И туда шли, по сути, только те, кто готов был вариться в собственном соку, жить на собственном хуторе. Что, кстати, для прибалтов в какой-то мере привычно, но привычно при условии, что с этого хутора можно добраться до городского рынка. А там, в Сибири в ту пору, можно было быть буквально только натуральным хозяйством. Поэтому шли не многие, но те, что шли, это были либо нелюдимые угрюмые отшельники, либо люди рисковые, надеющиеся, что им все-таки удастся найти какой-то формат деятельности, либо те, кому и вовсе нечего терять, кто на старом месте просто не мог ужиться. Надо сказать, что примерно такие же люди в домонгольский период стекались со всей Руси на владимирские земли, которые по тому времени тоже имели крайне малую транспортную досягаемость. И именно такими людьми в конце концов была создана сперва Москва как самостоятельный политический центр, а потом и вся русская держава. Так что как раз те латыши, кто отправился в Сибирь оттого, что терять было нечего, были очень взрывоопасным материалом.

Симиндей:

— Надо сказать, что в целом в двух мировых войнах латыши потеряли очень значительную часть той пассионарной массы и энергии, которая в них накапливалась в течение XVIII-XIX веков, когда они наконец за много веков смогли пожить спокойно, без особых войн, за исключением небольшого сюжета 1812 года. По сути, с присоединением этих земель к Российской империи в значительной степени при Петре I и окончательно при Екатерине II…

Вассерман:

— Петр, если не ошибаюсь, заплатил шведам за эти земли 2 миллиона…

Симиндей:

— Он заплатил не за земли, а за легитимизацию их фактического присоединения. Заплатил он прежде всего кровью русских солдат. В Риге есть замечательный памятник 400 героям на Луцавсале, это такой остров посреди Западной Двины, которые, оставшись отрезанными от основных сил союзников — тогда саксонцев, — приняли бой и погибли все смертью храбрых. Поэтому, конечно, много было заплачено и кровью. Мы в России не обошли вниманием это событие — столетие латышских стрелков. И в конференц-зале гостиницы «Националь» рядом с Кремлем, который потом охраняли латышские стрелки в 1918 году, отметили столетие образования латышских стрелковых батальонов. Там был цвет нашей науки и были гости — заметные историки из Латвии. И даже, несмотря на то, что латвийская дипломатия традиционно в последние годы недружественно относится к нам, ко мне и к Александру Дюкову, к нашему Фонду «Историческая память», тем не менее, на этот раз два дипломата из латвийского посольства в Москве тихо посетили наше мероприятие. Мы смогли обсудить широкий круг вопросов, связанных с изучением латышских стрелков. И наметили дальнейшие пути, что нам нужно посмотреть в плане их соучастия в гражданской войне, их состава, формирования, умонастроений. И то, как они в дальнейшем в политическом плане использовались уже в советской Латвии. Надо сказать, что коммунистическое руководство Латвийской ССР довольно активно эксплуатировало бренд латышских стрелков в отношениях с Москвой, выбивая какие-то себе преференции, расталкивая локтями соседское руководство.

Вассерман:

— Они даже создали Музей латышских стрелков, который сейчас Музей советской оккупации. Меня всегда интересовало, как можно создавать музеи того, чего не было. Впрочем, говоря, музей лох-несского чудовища тоже существует.

Симиндей:

— Надо сказать, что сейчас постарались власти Латвии приватизировать тематику латышских стрелков. Поэтому очень нервно отнеслись к тому, что в Москве прошла такая интересная конференция. Что в Москве была издана памятная медаль, посвященная столетию латышских стрелков. А в Риге открыли памятную доску оргкомитета по формированию этих батальонов. Надо сказать, что доминантой этой памятной доски является знак латышских стрелков, который увенчивает в свою очередь российский двуглавый орел. Конечно, это очень аутентично, но ультранационалисты латышские бурчат: что это, в присутствии президента была открыта доска памятная, которая пропагандирует российскую империю. Надо сказать, что разразилась большая дискуссия в Латвии. Некоторые историки очень критично и скептически отнеслись к празднованию этого события, говоря о том, что это была национальная трагедия, что немцы выбили большую часть этих пассионарных латышей в боях 1915-1917 годов.

Вассерман:

— Можно подумать, если бы они не пошли воевать, они бы выжили. Их бы просто призвали немцы в армию после оккупации.

Симиндей:

— Немцы все-таки в тот период этого не делали, в отличие от периода второй мировой войны. Но тот режим, который кайзеровская Германия устраивала на оккупированных территориях Курляндии и Лифляндии, он был ой какой несладкий.

Вассерман:

— Насколько я понимаю, тогда главной причиной было то, что Германия острейшим образом нуждалась в продовольствии. И поэтому оккупированные земли грабила до последнего зернышка.

Симиндей:

— Грабила и устанавливала свой орднунг. То есть там были очень жесткие условия существования местного населения. Когда уже посыпался у нас фронт после Февральской революции, в начале сентября 1917 года была сдана Рига, а уже в феврале 1918-го была оккупирована вся Прибалтика, то вопрос Прибалтики из торга по поводу того или иного варианта автономии стремительно интернационализировался.

Вассерман:

— Переходим к тому этапу деятельности латышских стрелков, который оказал очень серьезное влияние на всю нашу страну.

Симиндей:

— Надо сказать, что их роль в гражданской войне на территории России была очень значительной. И латыши занимали очень серьезную позицию, играли важную роль не только в воинских подразделениях, но и в органах ЧК. И это очень противоречиво воспринимается, особенно в тех регионах, которые пострадали в ходе гражданской войны в результате их деятельности. Поэтому доблесть на фронте сочетается с очень специфическими воспоминаниями о них. С другой стороны, есть легенда, что латыши расстреляли царскую семью. Это не подтверждается документами. Но они, как привычно латышам было и после, что называется, занимались охраной внешнего периметра. Они охраняли внешний периметр царской семьи, потом разные концлагеря, потом еще что-нибудь. И даже из пленных латышей создали американцы команду для охраны внешнего периметра Нюрнбергского трибунала. То ест бывшие эсэсовцы, потому что они были не немцы и не были связаны с местным населением, отгоняли возможных немецких попрошаек и прочих полукриминальных элементов от места проведения суда. Такая своеобразная параллель здесь возникала. Поэтому роль их значительная, она противоречивая. К ним не просто относились и внутри руководства Красной армии и в целом советское руководство. Потому что местничество. Латыш, занявший какую-то большую должность, прежде всего в качестве своих ближайших подчиненных подтягивал других латышей.

Вассерман:

— Это не только для латышей характерно.

Симиндей:

— Конечно. Но просто их было довольно много. То есть это было, скажем, 8 процентов. Это довольно большие цифры для того периода в управленческих звеньях.

Вассерман:

— А уж в коллегии ВЧК, по-моему, были практически поровну представлены евреи, поляки и латыши. И на этом фоне изредка попадались русские.

Симиндей:

— Я не готов сейчас пропорции конкретных органов обсуждать. Но то, что их роль была весьма выраженной и значительной, это так. Надо сказать, что потом пошел откат. Потому что накопившиеся противоречия привели к тому, что в дальнейшем их сворачивали в этом плане. Но надо сказать еще об одной сфере, где латыши были весьма интересно представлены. Это разведка. Причем от фронтовой, полевой разведки в годы мировой войны, они там довольно сильно ценились. Потому что они были грамотны, они в значительной степени владели немецким языком, знали местность. Конечно, это было большое преимущество как в унтер-офицерском составе, так и в обер-офицерском составе. А дальше мы видим, что латыши сыграли очень значительную роль в создании советской военной разведки. В частности, тот же Берзиньш и так далее. И вплоть до начала 30-х годов их роль была весьма и весьма ощутима.

Вассерман:

— Еще эта роль была важна и потому, что политическая разведка была настолько тесно переплетена с Коминтерном, что зачастую было совершенно непонятно, какие из предоставляемых ею сведений достоверны, а какие представляют собой эхо коминтерновской агитации, без учета того, насколько она отразилась реально в массах. Поэтому чисто военная разведка тогда оказалась вынуждена брать на себя значительную часть функций разведки политической.

Симиндей:

— И та часть политической разведки, которая работала за рубежом, под прикрытием наших дипломатических и торговых представительств, она тоже внесла серьезный вклад. В частности, у моего хорошего приятеля дед Крист Кригер работал в советском торгпредстве в Милане, в фашистской Италии. Был тесно связан с группой Маневича, нашего знаменитого разведчика. Бедная фашистская разведка недоумевала, что же делать, когда он, бывая в разных командировках, переписывался со своей женой по-латышски. Им было довольно тяжело понять, что он там в открытках, которые присылал, писал. Просто у меня есть несколько этих открыток.

Вассерман:

— Что касается Маневича, к сожалению, в разведке знаменитыми становятся только провалившиеся разведчики.

Симиндей:

— Увы, это так.

Вассерман:

— Или те, кому разрешает высшее начальство на пенсии написать мемуары. Разрешают очень немногим. Поскольку проще не разрешать, чем потом изучать текст под лупой и гадать, какие из упомянутых авторов подробностей могут дать зацепки противнику для вскрытия подобных операций в дальнейшем.

Симиндей:

— Надо сказать, что здесь еще наслаиваются особенности характера конкретных людей, которые ведут жизнь иногда, скажем так, в авантюристическом ключе. И очень трудно из кусков сшить единую биографию. Был такой Вольдемар Озолс, вроде бы он известен, с одной стороны, как лидер ультранационалистической организации «Легионеры», которая даже конкурировала с Улманисом за правый переворот в стране. А потом выясняется, что он был агентом советской разведки и даже служил в Испании на республиканской стороне, и в сопротивлении был, и так далее.

Вассерман:

— Пытаюсь припомнить, как переводится слово «озолс».

Симиндей:

— Дуб. Это тотемное такое дерево для латышей и эстонцев. Оно даже было изображено на их купюрах. И считается одним из символом этих народов и этих земель.

Вассерман:

— Штубис, который Заковский, он из латышских стрелков?

Симиндей:

— Точно не могу припомнить.

Вассерман:

— Это одна из баснословных фигур нашего ЧК. Баснословных потому, что его очень часто путают с Задовым, который работал в штабе Махно. Причем работал там в интересах ЧК, потом тоже занимал в ЧК очень крупные посты. И вот почему-то Задова, который Зиньковский на самом деле, путают со Штубисом, который работал под псевдонимом Заковский.

Симиндей:

— Надо сказать, что Латгалии довольно много встречается польских или полоно-литуанизированных фамилий. Это связано с тем, что Латгалия довольно значительное время считалась польскими Инфлянтами.

Вассерман:

— Главная роль, которую латышские стрелки сыграли в нашей революции, это роль дисциплинирующая. Насколько я понимаю, их направляли именно в те места, где надо было не столько приложить силу, сколько добиться порядка в силах уже созданных.

Симиндей:

— Да, они были сильны не только и не столько в прорыве фронта, сколько в его удержании. А главное — в наведении комендантского порядка. Комендантская служба — это то, за что их ценили, начиная с комендантской службы в Кремле. Надо сказать, говорят, что они охраняли Ленина. Личным охранником Ленина не был латыш. Но комендантскую службу и в Смольном, и в Кремле несли латыши.

Вассерман:

— До высших постов в стране добрались, конечно, не многие из них. Но, насколько я могу судить, добрались, как правило, как это у Пушкина, «усильным постоянством».

Симиндей:

— Если мы берем период уже второй мировой войны, то этнических латышей — генералов Красной армии было гораздо больше, чем каких-нибудь там оберфюреров или более высоких генеральских должностей в немецкой армии. В советское время в советском руководстве, пожалуй, высшую строчку занимал Борис Карлович Пуго, уже в позднесоветский период. И это значительно подмачивает тезис о советской оккупации Латвии, коль они занимали столь значимые посты.

Вассерман:

— Во всяком случае, выходит, что к их последним страницам существования Советской власти тоже оказался причастен латыш. А в целом, подводя итоги, я вижу, что исчерпать эту тему за одну краткую беседу совершенно невозможно. Я надеюсь, что те, кого эта тема заинтересовала, почитают и труды Фонда «Историческая память», и какие-то иные исследования на эту тему. Так что, скорее всего, когда мой гость появится в следующий раз, мы с ним будем обсуждать что-то другое. А с вами услышимся через неделю.