— Три дня назад активистов «Мира без нацизма» жестоко разогнали в Киеве. Что там произошло?

— Там был нацистский митинг. И потом — концерт, посвященный 69-й годовщине УПА (Украинская Повстанческая армия). Наши активисты взяли латвийский опыт — вышли в протестный пикет в арестантских робах, — но неправильно его использовали. Они надели эти робы задолго до начала митинга. И этим вызвали «неподдельный интерес» к себе со стороны милиции. Их разогнали быстро и жестко.

— Я искал информацию про это в интернете и почти ничего не нашел. Ни в лентах, ни в Ю-тьюбе…

— Все произошло очень быстро, пикету даже не дали начаться. А нацисты не только провели свой митинг, но и прошли по центру Киева и даже устроили концерт на одной из городских площадей. И потом, украинские власти стремятся замолчать эти события, особенно учитывая то, что они сегодня проиграли суд, который признал разгон митинга и задержание наших активистов незаконным.

Я надеюсь, что такая информация появится. Мы сделали соответствующее заявление, наш председатель Борис Шпигель направил открытое письмо президенту Януковичу. Правда, только сегодня удалось договориться с рядом изданий о его публикации — украинские СМИ стали бояться публиковать то, что не нравится власти.

— В скольких странах работает ваша организация?

— В двадцати восьми. В основном — Европа, и есть еще США и Израиль.

— Кто финансирует деятельность?

— Мы движение, а не организация. Т.е. мы состоим из юридических лиц, которые имеют свое финансирование. Мы политическое движение, и наши цели — это решение проблем борьбы с нацизмом политическими средствами. Поэтому пока много средств нам не нужно. На сегодняшний день основные источники финансирования — это сами участники «Мира без нацизма» либо частные спонсоры. Есть спонсоры из США, из Израиля. Недавно один из наших членов получил грант Общественной палаты России на проект мониторинга нацистских проявлений, будем вместе реализовывать эту программу.

— А вообще, чья эта инициатива — создание организации «Мир без нацизма», российская?

— Предыстория такова. В 2009-2010 годах в разных странах прошел целый ряд конференций, посвященных 65-летию Победы. Их инициатором был Всемирный конгресс русскоязычного еврейства — организация, как и большинство еврейских структур, весьма обеспокоенная фактами возрождения нацизма — у этих организаций на генетическом уровне жива историческая память. Но участвовали в них далеко не только еврейские организации. И там образовался некий актив антифашистских организаций, они и вышли с инициативой создания единой структуры.

Была конференция в Берлине. Потом была конференция в Риге (год назад), потом в Киеве, потом в Москве. В итоге собралось порядка 100 организаций, занимающихся темой нацизма, в основном из стран Восточной Европы, а также из США. Они пришли к тому, что надо координировать усилия, реализовывать совместные программы и выходить на уровень международных организаций, поскольку единственный способ решать проблему возрождения нацизма в мире — это вывести ее из андерграунда на высокие национальные и международные трибуны. И громко заявлять о тех проблемах, которые существуют.

Цели создания нашей организации две: первая — координация действий. Вторая — противостояние повальной маргинализации антифашистских сил на международном уровне. Не секрет, что, например, антифашистские организации Балтийских стран по большому счету искусственно маргинализированы властью. Для многих здесь антифашист — синоним радикала, экстремиста, «руки Москвы». Такая точка зрения доводится и до международных институтов.

— И европейских?

— Да. К примеру, полгода назад я в Совете Европы встречался с Габриэллой Баттайни-Драгони — главой директората Совета Европы по образованию и работе с молодежью. Это как раз тот человек, который занимается образовательными программами, связанными с Холокостом и противодействием возрождению нацизма. Так она даже и не знала ничего ни про Антифашистский комитет, ни вообще про ситуацию в странах Балтии, что в Риге и в Таллине нацисты маршируют. Что-то еще слабо слышала про дискриминацию русскоязычных. А когда мы ей стали рассказывать, что у нас есть группы антифашистов, которые выступают против этого, она сказала, что — ну, это какие-то мелкие, маргинальные…

То есть оказалось, что все наши депутаты (и евродепутаты в том числе) практически ничего не сделали для того, чтобы тема антифашизма была реально поднята в Совете Европы. А наши оппоненты — те же послы Балтийских стран — сделали очень много. Например, на наш визит в Страсбург реакция посла Эстонии была мгновенной. Буквально через два дня она направила ноту Генеральному секретарю Совета Европы. Почему, дескать, приезжала такая делегация, что она тут делает, и дайте отчет!

Они очень четко это отслеживают и быстро реагируют, в отличие от нас. Я могу точно сказать: ни один из евродепутатов или просто членов делегаций ПАСЕ остро эти вопросы не ставил. Во всяком случае, о них там мало кто знает. А вот если открыть, например, официальный отчет Полиции безопасности Эстонии, то нам там посвящена целая глава. Называется: «Мир без нацизма» и его опасность для Эстонии». Нам всего год, а они целую главу нам уже посвятили. Мы считаем это положительной оценкой своей работы.

На это, кстати, обратили внимание американские законодатели (многие из них, в том числе, члены нашего движения). Они направили письмо премьер-министру Эстонии Андрусу Ансипу с просьбой прокомментировать, почему наша организация записана во враги Эстонии, а нацисты, следовательно, — в друзья. Получили невнятный ответ, что их неправильно поняли и Эстония чтит память всех павших на фронтах войны с обеих сторон. На это американцы ответили, что те, чью память они чтут, убивали их дедов и прадедов, и предложили провести заседание президиума «Мира без нацизма» в Таллине с приглашением на него членов эстонского правительства. Пока ответа не получили. Ждем.

Мы должны начать работать с законодателями разных стран, включая страны Евросоюза, в том числе Балтийские страны, Соединенные Штаты, Россию. Нужна гласность и широкая информированность всех о том, что происходит в плане возрождения нацизма. Собственно, это основная задача неправительственных организаций. Помните, как год назад здесь, в Риге, не дали известному наци Фрейманису провести митинг?

— Это тот, который хотел отпраздновать юбилей входа фашистских войск в Ригу?

— Да. Мы тогда буквально за пять дней достучались до Клинтон, до Белого дома. В результате, несмотря на решение суда разрешить марш, Полиция безопасности «свинтила» их группу еще на подходе к Памятнику свободы.

— Ну, это, так сказать, проявления нацизма скорее демонстративные. У наших коричневых же нет лозунгов «бей черных, бей русских, бей евреев». И никто за 20 лет никого еще не бил. В отличие от других стран…

— Во-первых, есть. Тот же Фрейманис в беседе со мной на ТВ-5 16 марта этого года публично призывал к уничтожению евреев и лично еврея Иосифа Корена, по совместительству председателя Антифашистского комитета Латвии. К сожалению, Полиция безопасности Латвии не нашла в этом состава преступления.

Во-вторых, разновидностей нацизма и радикализма много. Но везде в основе лежит определенный вид дискриминации — превосходство той или иной этнической или религиозной группы над другой. Я считаю, что нет принципиальной разницы, когда на площадь выходят ребята с криками «бей евреев» или «бей кавказцев», или когда речь идет о современном джихаде (исламский терроризм — это тоже форма нацизма), или о дискриминации, которая происходит на основе языка, на основе географического происхождения человека.

Когда есть стремление занести всех тех, чьи предки приехали сюда после июня 1940 года, в графу «колонисты» и предложить им «добровольно» покинуть страну. Когда есть стремление насильственно ввести в школах преподавание только на латышском языке. Та же героизация нацизма, направленная на соответствующее воспитание молодежи. Все это — один и тот же национальный или религиозный радикализм, только в разных формах.

А причина его состоит в том, что современный мир переживает кризис — кризис социально-экономической системы — или, если хотите, кризис глобализации. Это происходит во всех странах одновременно, а реакция на любой кризис стандартна. Это либо левые революции, либо выступления неонацистов. Радикальные националисты предлагают очень простые и понятные люмпенам решения на основе своих ценностей. Отсюда лозунги: «Россия — для русских», «Украина — для украинцев», «Латвия — для латышей» и т.д.

В целом идет глобальное наступление радикализма во всех сферах: от национальной до религиозной. И это только начало.

— И «Мир без нацизма» хочет побороть мировую тенденцию?

— В общем и целом — да. Другое дело, мы прекрасно осознаем, что в одиночку нам не справиться, поэтому мы хотим, чтобы опасность проблемы осознало как можно больше людей в мире. Мы хотим сначала объединить все антифашистские силы. Потом — вместе довести серьезность проблемы до правительств и межправительственных организаций. Мы не считаем, что акции типа антифашистских пиктов на 16 марта или той, которая прошла сейчас в Киеве, способны что-то решить. Они могут только показать, что есть иная точка зрения.

А решение в Европе, например, состоит в том, чтобы добиться денацификации целого ряда стран. В основном — к востоку от Вены. Это страны, которые процесс денацификации еще не прошли. А некоторые наоборот — активно движутся в сторону нацификации.

— А как можно денацифицировать страну?

— Во-первых, ввести в законодательство нормы, запрещающие деятельность нацистских организаций. Поставить нацистскую идеологию вне закона. В Западной Европе прививкой от нацизма является изучение Холокоста. Если вы придете в любой музей истории Холокоста, вы увидите, какое огромное количество там школьников. Этого вы не увидите ни в одной стране Восточной Европы. А речь идет о том, чтобы усвоить уроки истории.

— Но есть же движения националистического толка — такие, как, скажем, «Истинные финны» в Финляндии. Которые заявляют приоритет интересов финского народа, но не внутри своей страны, а вовне — в Европе…

— Национализм имеет и свои рациональные разновидности. Рациональные националисты считают, что надо развивать свою культуру, обрабатывать свою делянку, при этом не мешая соседу обрабатывать свою. Такой рациональный национализм существует уже давно, к примеру, между религиозными конфессиями России. В этой области Россия если и не впереди планеты всей, то явно прогрессивна. Что касается Финляндии, увы, это так, как вы сказали.

— Ну… религия в России отделена от государства, это не показатель…

— Хорошо, возьмем Украину, светскую область отношений. На Украине принят и давно действует Закон о национально-культурной автономии. И на сегодняшний день русский язык там постепенно становится официальным. Посмотрим Казахстан — там русский используется наравне с казахским. А ведь там вначале были очень сильные националистические настроения.

А нерациональный, или радикальный национализм говорит: я буду развивать только свою культуру, свой язык и свои интересы, а все остальные должны помогать мне это делать — и стать таким же, как я. Либо они должны отсюда уехать. Иными словами, они обрабатывают свою делянку и еще залезают на территорию соседа, не давая обрабатывать ему свои культуры.

Это — путь в никуда. Сегодня на мононациональной основе построить мононациональное государство невозможно. Это в свое время удалось только одному человеку, звали его Адольф Гитлер. Но закончил он все равно плохо. Это не удалось даже в Израиле. И это при том, что свое государство они изначально создавали как мононациональное.

— Латвийский национализм с точки зрения вашей организации рационален?

— Нет. 20 лет идеология правящих партий была направлена на то, чтобы строить мононациональное государство в многонациональной стране. Они хотят этого добиться облатышиванием русских школ, «интеграцией», которую они понимают как насильственную ассимиляцию. Облатышивание высшего образования уже привело к фактическому уничтожению в общем-то неплохой советской научной школы, сейчас то же самое происходит в школах — снижение уровня образования по целому ряду предметов налицо.

Русские дети учат биологию со словарем. Но слава богу, есть еще интернет, поэтому цель, которую достигли реформаторы, только одна — дети учатся не по учебникам, а по интернету. Учатся, конечно, хуже, чем могли бы учиться по учебникам, но на уровне их знания латышского языка и латышской культуры это не особо сказывается.

Вообще насильно ничего добиться невозможно. Особенно в отношении этнических групп. Латыши обижаются, что русские не говорят с ними на латышском. Так не надо было обижать их 20 лет назад. Не надо было отказывать им в гражданстве, заставлять их проходить унизительный процесс натурализации. Неужели они всерьез думают, что, пройдя этот процесс и положа латвийский паспорт в карман, новообращенный латвиец станет их любить как родную маму? Он плюнет им вслед и не забудет своего унижения очень долго. И точно не будет с ними говорить на латышском языке. Можно сказать, что это своего рода кампания гражданского неповиновения.

Язык в Латвии стал атрибутом карательной политики — вместо того, чтобы быть средством общения и средством сближения. По сути дела, эта политика ведет в никуда, поскольку раскалывает общество. А в последние годы латышский национализм радикализуется — набирают силу деятели вроде Вису Латвияй.

— А в чем причина их успеха?

— Это прямое следствие образовательной политики, которая уже 20 лет занимается героизацией нацизма. 80% тех, кто голосовал за ВЛ — молодые люди, они все получили образование в постсоветский период. У них не только нет ощущения, что нацизм — это плохо, они даже слабо понимают, что такое Холокост. Даже в русских школах этого не знают. Они знают, что была война, и там были две виноватые стороны. Их учат, что легионеры СС — это герои, а война для Латвии — это два периода оккупации.

Та политика, которую Совет Европы все годы своего существования проводит по изучению Холокоста, до Латвии практически не доходит. Здесь родилось поколение, которое напрочь не знает уроков истории. А раз так — это поколение будет повторять ошибки прошлого. И глядя на горящие глаза ребят из Вису Латвияй, я начинаю соглашаться с Янисом Урбановичем, что эти ребята воровать не будут. Они будут использовать все силы и средства госбюджета на реализацию своих националистических программ.

— И что с ними теперь делать? Что противопоставить?

— Гласность, как говорил товарищ Горбачев. Гласность внутри европейских структур. А также — в среде американских законодательных органов. Тех структур, которые ответственны за проведение американской внешней политики в Восточной Европе.

— А разве мы еще им интересны как объект политики?

— Америка — довольно сложная и интересная страна с точки зрения управления и устройства. Там есть Конгресс, есть Сенат, есть уважаемые общественные организации. Надо ставить вопросы на их уровне, поскольку нацизм является угрозой европейской безопасности…

— А примеры такого воздействия есть?

— Есть. В Эстонском историческом музее, например, создали экспозицию, посвященную нацистскому преступнику Розенбергу. Но если бы не завопила на весь мир Еврейская община Эстонии, если бы мы не донесли эту информацию до Европейской комиссии по борьбе с расизмом, то экспозиция, наверное, так бы и существовала. Но ее сейчас закрыли.

Если все высказывания Дзинтарса и подобных политиков переводить на английский язык и активно распространять, тогда следующий отчет о состоянии прав человека в Латвии, который должен выйти в конце этого года, будет немножко другим.

Ведь что происходит, когда сюда приезжают составители этого отчета? Им устраивают встречи с правительственными структурами, которые как бы отвечают за права человека. Эти «правозащитники» дают им свою, «нужную» информацию. А мы должны дать им реальную.

— А что еще, кроме Розенберга, у вас в активе?

— Мы доказали, что Министерство обороны Эстонии финансирует эсэсовские организации. У нас есть копии наградных листов Минобороны, где, скажем, описан боевой путь человека и его награды типа Железный крест за Восточный фронт. И в этом листе он награждается орденом Орлиного креста 4-й степени [государственная награда современной Эстонской Республики]. За что? В графе написано — «служба в СС». Замечательно?

Есть копия банковских переводов от МО Эстонии непосредственно на счета ветеранских организаций Ваффен СС. Мы довели эту информацию до нужных людей в Совете Европы — их реакция последовала незамедлительно. В результате снизилась нацистская риторика эстонских властей. Уже на последнем ветеранском слете СС в Синимяэ не было ни одного нацистского символа, не было нацистских заявлений. А представители власти возложили цветы к памятникам павшим воинам обеих армий — немецкой и Красной.

Но для этого нами была проведена большая работа. Когда Ансип приехал в Америку, с ним очень много встречались представители правозащитных организаций и представители законодательных органов.

— В инициаторах вашей организации много российских граждан. Вы сейчас «причесываете» Прибалтику. А в самой-то России нацисты не только речи говорят и цветы возлагают, но и реально убивают людей…

— Мы «причесываем» далеко не только Прибалтику. Например, Украину и Молдову. Скоро в России будет создана организация «Россия без нацизма». Вообще, такая инициатива родилась не в России. В инициаторах вначале было 11 организаций, три из которых — балтийские. А российской на момент учреждения вообще ни одной там не было. На сегодня у нас 136 организаций, из которых только 30 российских. И зарегистрирован «Мир без нацизма» в Страсбурге.

Что же касается нацизма в России — он существует на бытовом уровне. На государственном уровне его нет…

— Но черных бьют регулярно…

— Но тех, кто бьет, и сажают регулярно. Их сажают на такие сроки, на которые не сажают нигде. Человека, который кого-то ударил или даже написал что-то нацистское в блоге в интернете, сажают на хорошие сроки. И издатели литературы, если доказано, что она нацистская или экстремистская, получают по 6 лет. Это — реальные сроки. Где-нибудь здесь есть такое?

В России государство является нашим союзником в борьбе с нацизмом. Сегодня это так, но так было не всегда. Нам удалось этого достичь. И особенно активно идет сотрудничество по противодействию экстремизму в России с Министерством юстиции РФ.

— У нас Министерством юстиции управлял националист Гайдис Берзиньш. И сейчас, похоже, министром будет именно он.

— Вот вам — разница. И если вы придете сейчас в латвийское правительство и предложите программу борьбы с радикальным национализмом, вам скажут: зачем? У нас все хорошо, так и надо, мы строим национальное государство.

А мы хотим сотрудничать с властью, в том числе и в Латвии. Без такого сотрудничества серьезные вопросы решить невозможно. Мы готовы проводить конференции, круглые столы, обсуждать проблемы. Потому что в ближайшие годы я ожидаю всплеска радикализма во многих странах Европы, не только здесь. Причем с обеих сторон — не только с латышской, но и с русской.