— Вас сейчас называют претендентом на пост главы airBaltic, два месяца назад ходили разговоры, что вы войдете в состав партии Затлерса. Так какие у вас планы?

— Насчет airBaltic ерунда, никто мне не предлагал возглавить авиакомпанию, и даже если такое предложение поступит, я вряд ли соглашусь. Что касается Затлерса, то да, такой разговор у меня с ним был. Но я отказался, поскольку дело было два месяца назад и я только вернулся из Америки, где прожил год. Мне нужно было разобраться, что происходит в Латвии, понять для себя, нужно мне идти в политику или нет.

— Вилис Криштопанс, который живет в Америке, а в Латвии бывает наездами, недавно признался в интервью "Деловым вестям", что ему наплевать на то, что происходит в Латвии. После Америки вам не стало все равно? К тому же ваши гарвардские друзья не слишком лестно отзываются о Латвии…

— Не стало, поэтому я вернулся в Латвию. Что касается гарвардских друзей, могу объяснить, почему они жалеют Латвию. Мне до сих приходится слышать мнение о том, что Латвия стала жертвой мирового кризиса. Но еще до кризиса у нас была крайне несбалансированная экономика и красные маячки сигналили постоянно. Но мы всегда считали, что мы большие люди и понимаем, что делаем. По полной программе мы залезли в огромную инфляцию, дефицит торгового баланса, фискальный дефицит. Усугублял ситуацию переоцененный лат, который тормозил развитие экономики и экспорта. Когда грянул кризис, то в тот момент те, кто отвечает за принятие решений, должны были сесть и просчитать, какие рецепты смогут хотя бы частично вылечить эти болячки. Но нет… Страна выбрала тот консервативный путь выхода из кризиса, который, по сути, не решил всех этих проблем. Можно ли сегодня говорить, что мы уже выбрались из кризиса? Да нет, конечно же…

— Гарвардские экономисты считают, что для Латвии сценарий шоковой терапии был бы более полезен?

— Они считают, что консервативный и сбалансированный путь выхода из кризиса не может дать хороших результатов.

— Вы тоже так считаете?

— Абсолютно!

Свободу для лата

— Хорошо, какие пункты альтернативного сценария выхода из кризиса мы не реализовали?

— Я считаю, что Латвия в самом начале кризиса должна была отпустить курс своей валюты. Я сейчас не говорю о девальвации, скорее о свободном рыночном курсе, когда лат самостоятельно находит свое место по отношению к другим валютам.

— Но вы же понимаете, что это означало бы девальвацию лата на 50% или даже на 80%?

— Не факт. Но даже если и так, то все равно это был бы самый лучший и быстрый способ, как вернуться к экономическому росту и убрать все те структурные проблемы, которые годами копились в экономике.

— Покажите цепочку, которая доказывает, что девальвация приводит к экономическому росту.

— Если в результате свободной котировки оказывается, что валюта переоценена, то происходит ее естественная девальвация. В результате импорт дорожает и люди вынуждены искать более дешевые заменители внутри рынка. Это стимулирует местных производителей открывать новые производства.

— Вы полагаете, что после девальвации лата кто–то из производителей смог бы выжить, ведь их кредиты в евро подорожали бы на 50–80%. Кстати, как быть с теми, кто брал кредиты в евро?

— А почему вы не спрашиваете, как быть с теми, кто не брал кредиты в евро, а брал в латах, потому что понимал всю ответственность? Или о тех, кто вообще не брал кредиты. Люди, занимавшие в евро, должны были понять, что это большой валютный риск.

— То есть в случае девальвации правильно было бы не спасать их, а напомнить про личную ответственность за свои кредиты?

— Правильно говорить о части личной ответственности. Потому что другая часть ответственности лежит на государстве, которое начиная с 2005 года говорило, что в 2008 году Латвия вступит в еврозону, а значит, все валютные риски будут устранены. На мой взгляд, после того как Латвия не смогла в 2008 году ввести евро, на повестке дня автоматически должен был встать вопрос о целесообразности сохранения жесткой привязки лата к евро, поскольку латвийская морковка становилась дороже, чем морковка в любой стране Европы.

Два пути на выбор

— Давайте все же о заемщиках. Предположим, что Латвия говорит ипотечным заемщикам: выкручивайтесь сами. Что дальше? Обвал банковской системы из–за повальных банкротств физических и юридических лиц?

— Простого выхода из той ситуации все равно не было. Вопрос был только в том, что выбрать: быстрый выход из кризиса через рост экономики или мучительное постепенное выздоровление, которое в нашем случае еще не наступило и неизвестно когда наступит. Да, наверное, резкая девальвация — это был бы очень безответственный шаг. Обязательно нужно было бы продумать схемы поддержки предприятий, которые испытывают трудности, но могут пережить кризис, если им помогут.

— Или поддерживать тех, кто взял кредиты в евро?

— Это непростой вопрос. К примеру, стоило ли поддерживать тех же строителей, которые взяли кредиты в евро, но в кризис эта отрасль фактически упала до нуля? Никакой поддержкой мы не вытащили бы эти строительные компании. То же самое с людьми, взявшими ипотечный кредит. Какой–то механизм социальной защиты для них должен был быть. Средства для этого в любом случае пришлось бы занимать у международных доноров.

— А вы уверены, что необходимые средства для вашего сценария спасения экономики были бы меньше тех, которые потратила Латвия, выбрав консервативный путь выхода из кризиса?

— Этого никто не может знать.

— Тогда почему вы уверены, что шоковый сценарий, на котором настаивают люди из Гарварда, лучше?

— Потому что важно не сколько мы потратили для выхода из кризиса, а что мы хотим увидеть, выйдя из кризиса. Если мы хотим выздоровление без потрясений, когда происходит медленная внутренняя девальвация, народ постепенно уезжает из страны и нет социальных взрывов, потому что нет болезненного "отрубания всего хвоста" –— мы видим, что на выходе у нас все те же структурные проблемы экономики. По сути, ничего ведь не поменялось, хотя были потрачены огромные заемные средства. Что касается шоковой терапии, то да — там в короткий промежуток времени происходят очень серьезные вещи, включая банковские проблемы, о которых вы упомянули. Но я знаю, что вклады в латвийские банки на осень 2008 года были порядка 24 миллиардов латов и большая часть из них не была депозитами физических и юридических лиц Латвии. Это были кредитные линии или синдицированные вклады частных иностранных банков.

Кризис пока с нами

— То есть Латвия могла бы закрыть глаза на потери чужих банков?

— Я хочу сказать только то, что даже в самом крайнем варианте — когда страна полностью теряет национальную банковскую систему — выплачивать из фонда гарантирования по вкладам нужно было бы максимум треть от этой суммы. Это на тот случай, если бы акционеры банков не захотели спасать свои банки. Опять же мы могли хотя бы предложить той же Еврокомиссии и МВФ второй сценарий выхода из кризиса. Пусть бы они оценили его и решили, что для нас лучше, — это было бы, по крайней мере, честно. Поймите, я не говорю, что этот путь был бы абсолютно верным. Я вообще считаю, что нет правильных путей — есть один, есть второй путь. Просто вы спросили, какой выбрал бы я, если бы имел право принимать решения. Я однозначно выбрал бы второй путь.

— Это гарвардские экономисты вас убедили в этом?

— Нет, я ехал в Америку с такими же мыслями, и когда понял, что абсолютно все американские экономисты, с которыми общался, согласны со мной, еще больше уверился в своей правоте.

— Сейчас структурные проблемы экономики, которые вы перечислили, остались теми же, кроме разве что фискальной дисциплины. Получается, что рецепт шоковой терапии для Латвии хорош и сегодня?

— В этом вопросе содержится и часть ответа. Когда правительство говорит, что кризис в Латвии закончился, то это, мягко говоря, неправда. Инфляция у нас выше, чем в еврозоне, негативное сальдо торгового баланса остается, лат столь же переоценен. При этом мы потратили миллиарды заемных средств и увеличили государственный долг. Из Латвии уехали сотни тысяч людей, и отсюда вопрос: на какой экономический рост мы сможем рассчитывать в долгосрочной перспективе, если основа этого роста всегда и везде — это технологии плюс люди?

— Но пока Латвия в лидерах по темпам прироста ВВП среди стран ЕС…

— В большинстве стран ЕС не было за последние три года цифры минус 25% ВВП. Латвийская экономика сдулась как минимум на четверть, поэтому странно радоваться тому, что мы сейчас отыграли 5%.

— Вернемся к рецептам. Они другие, чем в 2008 году, или те же самые?

— Сейчас, конечно, ситуация иная. Первое, что Латвия должна понять, — можем ли мы в 2014 году попасть в Еврозону. Мое мнение: нам хорошо было бы туда попасть, потому что это решало бы много проблем и убрало ненужные валютные риски. К тому же, насколько я вижу, Банк Латвии не готов пользоваться монетарными инструментами регулирования — так зачем тогда нам своя валюта? Банк Латвии — по сути, организация, которая выполняет функции печатного станка и более ничего. Если мы четко понимаем, что у Латвии нет шансов 1 января 2014 года ввести евро, тогда нужно перестать мучить жителей страны и предприятия. Нужно просто отпустить лат, убрав все привязки. Я уверен, что все на этом свете должно стоить столько, сколько оно должно стоить. Есть масса примеров, когда маленькие открытые экономики прекрасно справляются с плавающим курсом валюты.

Кроме этого, нужно параллельно ввозить быстрый и четкий механизм банкротства и санации предприятий и физических лиц, который бы занимал не 2–3 года, а менее одного года — чтобы активы быстрее возвращались в экономику. Нужно выводить бюджетный дефицит на нулевой уровень, а также пересматривать государственную систему управления. Нас уже не 2,3 миллиона человек, а около 1,9 миллиона, а значит, тот уровень бюрократии не нужен. Не нужно также столько школ, больниц, вузов и прочего.

Чем пожертвовать ради пенсионеров

— В свете убывающего трудоспособного населения вы видите решение пенсионного вопроса? Судя по программным заявлениям партий, никто не удержался от того, чтобы не пообещать рост пенсий за пять лет на 30–50%.

— Обещать можно что угодно, но денег в бюджете столько, сколько есть. Я могу сейчас сказать, как легко добавить каждому пенсионеру по 100–150 латов к пенсии. Можно просто закрыть все школы, объявив, что пенсионеры — это приоритет. Или отказаться от государственных больниц. Конечно, это абсурд. Но точно такой же абсурд обещать то, что невозможно выполнить. Гораздо честнее по отношению к пожилым людям, которые и так живут на нищенские пенсии, думать о непопулярных решениях вроде открытия границ. Если мы не можем удержать своих людей и у нас нет повода, чтобы позвать их обратно, то было бы честно хотя бы во имя пенсионеров открыть программы по привлечению в страну иммигрантов. На самом деле у Латвии нет другого выбора, и все это понимают.

— Кто мог бы заинтересоваться Латвией?

— Только те, кто живет хуже, чем мы. Это население, которое живет на территориях военных конфликтов, голода, унижения и бедности.

— Не самая лучшая перспектива…

— Кроме того, это люди из бывших союзных республик, которые по каким–то причинам хотят жить в Европе.

— Вы лично знаете таких?

— Я с такими людьми общался три месяца тому назад, и они готовы приехать сюда именно из–за фактора Европы — они считают, что их профессиональные возможности здесь будут лучше реализованы.

— Сколько человек еще должны уехать из страны, чтобы мы приблизились к красной черте, за которой наступит неспособность трудоспособного населения содержать все государственные расходы?

— Мы уже у этой черты. Сейчас для государства крайне важно очень аккуратно показать людям ту реальную картину, в которой мы живем. К примеру, если брать наше поколение — 30–40–летних людей, то непонятно, что будет с нашими пенсиями. По статистике, наши дети делают выбор в пользу других государств. Это парадоксально еще и потому, что мы вкладываем деньги в их образование, но они, не видя перспектив жизни в Латвии, хотят уехать в другие страны. Поэтому рано или поздно Латвия, да и Европа тоже, в пенсионной системе перейдет на индивидуальные социальные счета. Там будет видно, сколько мы заплатили и каков наш баланс. Та же система должна работать в образовании. Студент может взять кредит у государства на обучение, если у него нет своих денег. И этот заем должен гаситься по какому–то принципу, если человек остается в Латвии и платит налоги.

По стопам СССР

— А что будет гарантией возврата этого долга — подписка о невыезде?

— Неважно что. Если человек уезжает из страны — он автоматически становится должником государства. Почему я лично должен оплачивать бюджетные места студентов, которые получают образование, а потом уезжают из страны?

— С образованием понятно, а насчет пенсионной системы — вы имеете в виду принцип добровольного отказа от первого уровня пенсионной системы в пользу накопительных пенсий?

— Нет, мы с вами не можем отказаться от принципа солидарности поколений. Но мы попали в такую ситуацию, что вынуждены будем нести на своих плечах и первый, и третий уровень пенсионной системы. Другого выбора у нас нет. Наши уважаемые политики сумели перед выборами наобещать народу кашу манную, кашу гречневую, кашу рисовую, и всем по миске, причем бесплатно, и это чудовищная ложь! Они должны были не заниматься бесполезным популизмом, а честно рассказать, сколько у нас денег и куда нам следует их тратить.

— Вы как член "Объединения экономистов — 2010" изучали экономические программы партий. Много в них было популизма?

— Сложно сказать. Но я смотрел дебаты по телевидению и поражался: политики обещали всем и все. Но нехорошо это — нельзя дурачить людей. Возвращаясь к началу разговора о кредитах: фактически люди были одурачены, поверив обещаниям ввести евро. Они брали кредиты в евро, потому что они дешевле. Это опять же вопрос рецептов выхода из кризиса, которые были бы хороши для Латвии, но в силу их непопулярности их боятся озвучить. Я недавно читал комментарий известного экономиста Вульфа, который сравнивает Италию с Латвией и пишет, что итальянцы не готовы мучиться еще 30 лет.

— Насколько я знаю, премьер Домбровскис искренне считает, что путь выхода из кризиса, который выбрала Латвия, был правильный. Он даже книжку об этом написал.

— Ну не говорят о Латвии в таких известных заведениях, как Гарвард и Кембриж, как о стране с выдающимися способностями в преодолении кризиса! Мы же сами пишем учебники и сами же их цитируем. Я знаю еще одну страну, где было нечто подобное, — СССР. Там тоже были уверены, что все знают о лучшей жизни. И где сейчас СССР? Развалился как карточный домик…