— Как–то вы сказали, что 9 мая для русских Латвии не просто День Победы, но еще и средство самовыражения…

— Несомненно. Это стихийное стремление показать: мы здесь, нас много и с нами надо считаться. Люди и сами хотят почувствовать свою силу и единство. В этом плане я бы поставил 9 мая в один ряд с референдумом по языку. По–моему, и на референдуме вопрос о языке был не главным, а главным было обращение к власти — выслушайте нас! Увы, латышской элите не хватило профессионализма, чтобы понять это. Чтобы, например, задать себе такой элементарный вопрос: почему трансформация идентичности русских в Эстонии и Латвии идет в разных направлениях?


— А она идет в разных?

— В Эстонии тоже не все в порядке между общинами, и все же социологи отмечают: идентичность русских жителей Эстонии приобретает отчетливо прозападную ориентацию с приоритетом потребительских ценностей. И есть какая–то перспектива сближения общин на этой основе, чему способствуют и экономические успехи страны. В Латвии же идет тенденция на усиление этнических ценностей и ориентацию на Восток. В этом ряду стоит и 9 мая.

В Латвии 9 мая — это праздник «со слезами на глазах», но не в том смысле, как поется в русской песне. С одной стороны, это действительно праздник, понимание чего, увы, не всегда присутствует в обыденном сознании латышей. Праздник в том смысле, что СССР при всех своих грехах в предвоенный период, при всей неясности ответа на вопрос, являлся ли он в 1941 году невинной жертвой или просто плохо просчитал свою игру, — это член антигитлеровской коалиции. Которая избавила Европу от нацизма, а затем построила европейское содружество наций, частью которого мы сегодня являемся. Ведь ЕС изначально возник, чтобы Франция и Германия больше не воевали, чтобы стереть линию, разделившую когда–то империю Карла Великого, с карт генштабов…

А с другой стороны, 9 мая для Латвии — это возвращение советского режима со всеми его «прелестями», попытки сопротивления ему, депортации. И то, что все, кроме России, отмечают окончание Второй мировой в Европе 8 мая, тоже играет свою роль.

— Но понимание того, что 9 мая — это все–таки праздник, не проникает в обыденное сознание латышей. А вот «вторая оккупация» в сознании вполне прижилась. Почему?

— Да, насколько я могу судить, моя интерпретация «праздника со слезами на глазах» не является доминирующей в общественном сознании латышей. Хотя в 2007 году Лео Дрибин проводил опрос рижских школьников. И в латышских школах ответы на вопрос, что произошло в 1944–45 гг. в Латвии, разделились почти поровну: по 45% ответили — «вторая советская оккупация» и «с одной стороны разгром нацизма, с другой — восстановление сталинского режима». То есть почти половина придерживается мнения, которое и мне представляется верным. Кстати, в русских школах этот, назовем его «компромиссный», ответ выбрали 23% школьников.

А отвечая на вопрос, почему, придется зайти издалека. Тенденции латышского политического сознания последних 20–25 лет определили два взаимосвязанных фактора. Первый: травма от потери независимости в 1940–м и того, что произошло за 50 лет советской власти. В том числе изменение демографической ситуации. Второй: надежда на возвращение в Европу. «Мы были частью Запада, мы снова хотим ею быть». Эта надежда, кстати, определила открытость латышской политической элиты и общества в целом давлению со стороны западных союзников, готовность идти на серьезные уступки.

Но теперь влияние этого фактора меньше, мы теперь полноправные члены «клуба». А травма осталась. В 1993 году британские социологи опрашивали жителей Балтии: кто, по–вашему, имеет право участвовать в выборах? 12% литовцев, 44% эстонцев и 49% латышей ответили: только граждане 1940 года и их потомки. Налицо прямая связь между степенью демографических изменений и стремлением ограничить политическое участие послевоенных приезжих. И эта установка в Латвии оказалось очень живучей.

После выборов 2010 года мы опрашивали граждан. На вопрос, надо ли в Латвии поддерживать культуру меньшинств, 59% латышей говорят — да. А вот на вопрос: будет ли способствовать развитию Латвии большее участие меньшинств в управлении, 71% латышей говорят — нет.


— Балалайке — да, политическому равноправию — нет?

— Именно. И усиление дискурса в отношении 9 мая — это проявление общей тенденции последних 10 лет. Которую отлично видно на примере двух программ интеграции — 2001 и 2011 года. В 2001–м на первом плане стоит лояльность к государству. А в программе, разработанной под руководством Сармите Элерте, латышский язык и культура фактически провозглашаются единственной основой единения общества, оставляя гражданские ценности на втором плане. Или слова той же Элерте, что латышский язык должен стать вторым родным языком русских детей. Такая милая замена слова «ассимиляция».

В Латвии на государственном уровне усиливается упор на этнические ценности. Это видно и на выборах. В Эстонии русские партии добились пика в 1995–м, получив неполные 6% голосов, и скатились сегодня до 0,9%. Русские там голосуют за Партию центра Сависаара, которая при всех нападках на него за дружбу с «Единой Россией» является признанной эстонской партией. В том смысле, что за нее голосуют и эстонцы, она три раза была в правительстве, она полноправный член политического поля.

В Латвии поддержка русских партий выросла с 10% в 1993-м до 29% сегодня. И в то же время они — изолированы. А усиление национально ориентированного латышского дискурса — это реакция и на этот процесс роста поддержки русских партий, и на то огромное количество людей, которые приходят 9 мая к памятнику Победы. В латышской части общества ищут ответ на вопрос «что делать?».


— Я так понимаю, проблема даже не в том, что мы празднуем 9 мая. Проблема, что мы вообще что–то празднуем так широко. Отмечали бы так же людно Рождество или Масленицу — реакция была бы ровно такой же: «как они смеют?» Нет?

— Наверное. Хотя я думаю, что даже Рождество не способно так эмоционально поднять людей, как память о войне. Среди тех, кто приехал в Латвию после войны, едва ли найдется семья, которой не коснулась бы война.


— Но попытки объявить православное Рождество праздничным днем тоже вызывают нервическую реакцию.

— Да, но все же я думаю, что если говорить о самых горячих точках противоречий между общинами, то разное понимание истории имеет центральное значение. А уже от него идет иррадиация на другие темы. И даже вопрос языка встает не потому, что есть проблемы с техническим знанием языка, а потому, что есть вопросы в отношении к языку и мотивации его использования. А они уходят корнями в дискуссии об оккупации в попытках перенести ответственность с госструктур СССР на каждого отдельного человека. Слава богу, сейчас это немножко утихло…


— А мне кажется, что тенденция неприятия 9 мая среди латышей только усиливается.

— Да, и помимо причин, которые я назвал, сыграло роль и то, что латышская элита не использовала потенциал, сложившийся на момент «песенной революции». Парадокс, но в межнациональных вопросах наша стартовая позиция была намного лучше, чем у Эстонии. У нас всегда было больше смешанных браков, больше «старых русских», больше людей, владеющих обоими языками. И по исследованиям известного американского политолога Дэвида Лейнтина, русские Латвии в начале 1990–х были гораздо более открыты по отношению к национализаторским проектам, чем их собратья в Эстонии, Казахстане и на Украине.

Опять же парадокс, но именно правительство кондовых эстонских националистов во главе с Лааром пошло на исторический компромисс с русскими — под угрозой референдума в северо-восточной Эстонии, исход которого был предрешен. «Вы отказываетесь от референдума — мы даем вам право голоса на муниципальных выборах». На что не пошли самые либеральные правительства Латвии. А в Эстонии этот вынужденный шаг сыграл большую позитивную роль.


— Так у нас для этого нужна столь же сильная угроза — референдум по Латгалии?

— С Латгалией связан целый ряд проблем, но думаю, что г-н Линдерман — не лучший кандидат на их решение. Хотя бы потому, что он явно демонизирован в глазах латышского населения… Но факт, что именно в последние годы латышской политической элитой был упущен целый ряд возможностей пойти на такой компромисс. Взять тот же референдум по языку. Я неоднократно говорил, что это не вопрос второго госязыка — это вопрос оскорбительного отсутствия статуса русского языка вообще. Официальное приравнивание его к суахили. Тут вполне был возможен компромисс, на который латышская элита не пошла.


— Недостаточно сильно испугалась?

— Думаю, одна из причин в том, что в латышском обществе и политической элите господствует представление об отношениях между русским и латышским языком как об игре с нулевой суммой. Сколько выиграет латышский, столько проигрывает русский. И наоборот. Это неверное представление порождает неспособность понять, что долговременное решение любой сложной социальной проблемы возможно только на основе компромисса. К сожалению, это вопрос и качества политической элиты.


— У вас не возникает ощущения, что, учитывая ее качество, единственный способ подвигнуть ее на компромисс — это предложить такой референдум, которого она испугается? По евро или по Латгалии?

— Но ситуация не настолько черно–белая. Даже Юрис Добелис говорил, что люди не черные и не белые, они в крапинку. С одной стороны, есть напряжение, которое инициируется педалированием этнического фактора политиками. С другой стороны — исследования языковой ситуации говорят, что в Латвии самый большой потенциал разумного решения, удовлетворяющий обе стороны.

Вот смотрите, на уровне государственной политики очевидна тенденция к вытеснению русского языка. А общество «Популарес» проводит исследования и задает родителям латышских школьников вопрос: нужно ли изучать русский в начальной школе? 47% отвечают — обязательно, 41% — скорее да. То есть они слушают Друвиете, которая говорит «дадим слабину — проиграем», и одновременно принимают вполне прагматичное решение…

— Так тут как раз играет роль фактор страха! В Эстонии политики боялись отделения Нарвы, а латышские родители — что их отпрыск без русского языка просто не найдет нормальную работу вне госуправления.

— Наверное, вы правы, и тут не просто «любовь к русскому», а прагматическое соображение. Это как в 1920–е — если девушка приезжала в Ригу и хотела работать в цветочном магазине, то должна была знать латышский, немецкий и русский. Но тем не менее на уровне обыденного сознания ситуация не столь радикальная, как среди политической элиты. Для которой этнический рычаг стал уже методом политического бизнеса.

Посмотрите на предвыборную аргументацию «Единства»! И я хочу сказать следующее. Я прекрасно понимаю Конгресс неграждан, понимаю, что 300 тысяч неграждан — это проблема государства, а не только самих этих людей. И я готов к сколь угодно жесткой дискуссии на тему «нет представительства — тогда нет и налогов» — в духе американской революции. Я не призываю не платить налоги, я говорю о жесткости постановки вопроса.

Но когда в документах конгресса пишут: а давайте, ребята, мы поговорим о легитимности латвийского государства вообще… Чего они ожидают в ответ? Диалога? Знаете, латышская публика может ругать в пух и прах свою элиту, призывать поднять ее на вилы, но она все равно ассоциирует себя с этим государством. Оно, может, и не всегда доброе и разумное, но оно наше. Задать вопрос — почему мы не представлены? — нормально. Но после вопроса: «А Латвийская Республика вообще легитимна?» — ширма падает и никакой разговор невозможен.


— Хорошо, а какой компромисс может быть по 9 мая?

— Я бы сформулировал так: победа союзников во Второй мировой — это праздник. Это благо для Европы и латышей. Я не очень представляю себе светлое будущее латышской нации в Третьем рейхе в случае победы Гитлера. С другой стороны, в 1945–м в Латвию вернулся сталинский тоталитарный режим со всеми его репрессиями…


— 25 марта, 14 июня, 17 июня, 23 августа, 2 декабря — все эти траурные дни посвящены преступлениям сталинского режима против Латвии. И уж как хотите, но вспоминать о его преступлениях еще и 9 мая мне представляется очевидным перебором.

— Нет–нет, дело не в том, чтобы еще раз напоминать о репрессиях. И надеюсь, что остатки разума восторжествуют и 9 мая зеркально не повторятся события 16 марта. Как хотите, но с моей точки зрения, «Бухенвальдский набат» там был провокацией, а не выражением протеста. И я очень надеюсь, что 9 мая никто не будет стоять по периметру площади Победы с плакатами, напоминающими о числе замученных НКВД.

Вообще цель нынешней программы интеграции — достичь единого понимания истории — утопична. Такого и в Европе не произошло. Вот в России хотят написать единый учебник истории. Я хотел бы посмотреть, что там будет о взятии Казани. Для одних это избавление от вековой угрозы набегов, для других — завоевание иноверцами.

И все же найти общую составляющую в нашем случае, по–моему, возможно. Когда латыши понимают, что — да, это праздник. А те, кто идет 9 мая в парк Победы, понимают, что для Латвии приход сюда Красной армии обернулся восстановлением сталинского режима. Об этом необязательно говорить в этот день вслух. Но понимать это надо.

Когда мы соединим эти две вещи и поймем, что для Латвии это противоречивое историческое событие — мы, как мне кажется, окажемся на верном пути. Который не позволит нам окончательно разойтись в разные стороны и считать 16 марта «латышским праздником», а 9 мая — исключительно «русским». Я с этим совершенно не согласен.
 

Беседовал Константин ГАЙВОРОНСКИЙ Вести Сегодня