Присоединяйтесь к IMHOclub в Telegram!

ГЕОПОЛИТИКА

21.06.2024

Мария Иванова
Россия

Мария Иванова

Могу и на скаку остановить, и если надо в избу войти.

ЧЕМ УКРАИНСКАЯ ВОЙНА ПОХОЖА НА СИРИЮ И ИРАК

Беседа с Арно Девеле

ЧЕМ УКРАИНСКАЯ ВОЙНА ПОХОЖА НА СИРИЮ И ИРАК
  • Участники дискуссии:

    15
    52
  • Последняя реплика:

    21 день назад

Юрист Арно Девеле о том, чем украинская война похожа на Сирию и Ирак и угрозе Третьей мировой. Арно Девелей — международный адвокат по правам человека, член коллегии адвокатов штата Вашингтон (США) и Парижа (Франция), который участвовал в судебной защите Саддама Хусейна.

— Арно, мы хотели бы поговорить с вами и как с гражданином Франции, переехавшим жить в Россию, и как с юристом, принимающим непосредственное участие в судьбоносных событиях последних двух лет. Давайте обо все по порядку: когда и почему вы приехали жить в Россию? Какие ваши планы, вы хотели бы получить российское гражданство?

— Начнем с того, что я юрист-международник, и причина, по которой я оказался в России — организованные почти два года назад референдумы на новых территориях. Я оказался там как независимый иностранный эксперт, наблюдающий за процессом.

После этого меня пригласили остаться в России в той же роли: я работал наблюдателем и в Единый день голосования в сентябре 2023-го, и, конечно же, на президентских выборах. Так я приехал и в итоге остался.

— Осенью 2022 года вы были в России впервые?

— Нет, я приезжал один раз в 2020 году, но всего на две недели, у меня не было возможности многое увидеть. Но мне кажется, что я вернулся в Россию, когда обстоятельства кардинально изменились. Последние 20 лет я в той или иной степени занимаюсь политическими делами [юридическими процессами. — Ред.], и я уверен, что все, что сейчас происходит, формировалось в течение этих 20 лет.

Два десятилетия назад я был одним из тех адвокатов, кто пытался привлечь внимание мировой общественности к незаконности трибунала, который был создан после незаконного вторжения США в Ирак, — это было мое боевое крещение, и с этого момента я был серьезно вовлечен в многополярное правовое регулирование. Два с половиной года я прожил в Сирии, в Россию, когда меня пригласили побыть наблюдателем, я прибыл из Дамаска. Технически я прилетел из Бейрута, но жил я в Дамаске, занимался сбором данных и составлением отчетов о влиянии санкций "Закона Цезаря", которые были введены в отношении Сирии в 2020-м.

Раньше это был отдельный закон, но в Вашингтоне поняли, что не наберут необходимое количество голосов, и решили включить это положение в так называемый Акт о полномочиях в области национальной обороны, который является неконституционным омнибусным законом, который демократы и Госдеп принимают ежегодно с 2006 года. В 2020 году закон вступил в силу, и это практически стало концом моей карьеры, так как я занимался этим 20 лет — вот причина, по которой я приехал в Россию.

Кроме того, для меня, как для профессионального юриста, референдум, прошедший в России, — историческое событие, и, мне кажется, каждый здравомыслящий человек захотел бы стать частью этого. Событие историческое с юридической точки зрения, которое внесло ясность в юридическую головоломку, черную дыру, существовавшую в этих новых регионах с 2014 года. Так что, у меня не было никаких сомнений, ехать ли туда.

Российская Федерация во всех смыслах является эпицентром сдвига в сторону многополярности. Есть, конечно, и другие участники, но Россия — центр, поэтому для меня это абсолютно логично остаться здесь и работать, кто же откажется от такой возможности.

— Арно, расскажите подробнее о новых регионах. В каких городах вам удалось побывать?

— Я был в Луганске, Донецке, в Мариуполе, Северодонецке — он очень сильно пострадал. Конечно, в этих городах юридический и военный аспекты идут рука об руку, а есть еще и политический компонент, и все работает на то, чтобы как можно быстрее обеспечить жителям экономические условия, которые подтвердят правильность их выбора на референдуме.
Мне приходит в голову сравнение с Соединенными Штатами и тем, как они избавляются от неугодных им людей, оккупируя некоторые страны, а затем оставляя их самих по себе в виде гноящейся раны и очага нестабильности.

У Российской Федерации совершенно другой подход по целому ряду причин, о которых подробно говорил президент РФ [Владимир Путин] в интервью с Такером Карлсоном. Это явно не будет подход "Шок и трепет", при котором можно просто очистить территорию и строить.

Россия не может просто бомбить инфраструктуру, она идет к победе другим путем, осторожно, и сохраняя то, что необходимо гражданскому населению. Это хирургическая операция, мне кажется, что российские Вооруженные силы действуют как хирург в рамках операции по денацификации и демилитаризации, а это требует терпения и долгосрочного планирования. Этот конфликт сильно отличается и от Ирака, и от Сирии, и от Ливии, которая осталась после боевых действий в руинах. Там люди все еще пытаются выжить посреди того, что было их домами, школами, мечетями, церквями.

Я помогал координировать три визита иностранцев в зону СВО — американцев и европейцев, которые совершенно не информированы о конфликте. Конечно, ничего не сравнится с тем, что можно увидеть своими глазами, поговорить с людьми на местах. У них нет ни малейшего представления обо всем о том, как в школах [на Украине] проводили бандеровскую обработку молодежи, и о многом другом.

А главное — знать исторические факты: Соединенные Штаты пытались дестабилизировать Украину еще в 1950-х годах, а в 2014-м это приобрело качественное выражение. Действительно умопомрачительно видеть, за менее чем за десятилетие они сумели полностью индоктринировать население страны до такой степени, что люди действуют против своих собственных интересов с таким фанатизмом.

В последние месяцы и украинцы, и люди за рубежом начинают что-то понимать, видя детей украинской элиты на Западе, расхищение западного финансирования, разрушение всей этой идеологической конструкции. Что действительно ужасно, так это жертвы, целое поколение молодых мужчин и женщин, которых теперь мобилизуют. Мы знаем, что из 40 миллионов украинцев примерно 5–8 переехало в Россию, остальные — на Запад, и в такой короткий промежуток времени население сократилось так сильно.

— Вы сказали о местных жителях в Донбассе, о чем вам удалось пообщаться? Или вы общались с украинскими беженцами?

— Да, я общался с несколькими украинцами, которые сейчас живут в Москве. Когда-то они были очарованы бандеровским режимом, но теперь все понимают и сами говорят, что это похоже на экзорцизм, как будто они были не в себе.

— Ваша специальность — права человека, что вы обнаружили, что можете сказать о нарушениях прав человека в этом конфликте?

— Ну, очевидно, что права человека могут соблюдаться только в том случае, если есть сильное вертикальное государство, которое функционирует в интересах всех своих граждан без исключения. Украинское государство абстрактно, оно действует в интересах иностранных государств, выделяет "граждан второго сорта" по этническому признаку, по религиозному признаку, преследует за убеждения.

Режим [Владимира] Зеленского объявил вне закона политические партии, а в итоге отменил выборы. По сути, в Киев приезжает американский госсекретарь [Энтони Блинкен] и решает этот вопрос, нарушая право украинцев на самоопределение. Все это — такое же отношение к соблюдению законов и прав человека — я видел в Ираке.

Главное же различие с Ираком в том, что там было образцовое незаконное вторжение, идеальный пример агрессии, о котором сейчас говорит Международный уголовный суд, но тогда – молчал. США тогда пытались получить резолюцию о применении силы, этого не произошло, потому канцлер Германии [Герхард] Шрёдер и президент Путин выступили против администрации Джорджа Буша и британского правительства Тони Блэра, но они все равно решили идти вперед, решили, что имеют право казнить и вершить правосудие самостоятельно.

В случае с Сирией понятно, что конфликт был продолжением войны с терроризмом, которая особенно обострилась после 9/11, и американские законодатели легко могли назвать исламскими фундаменталистами все режимы на Ближнем Востоке, а Сирия, от которой они давно хотели избавиться, была в первую очередь.

В случае с Украиной меня сейчас удивляет, что в последние дни люди постоянно говорят о том, что с 20 мая Зеленский является нелегитимным, там нет власти. Ее и не было! Любая власть после антиконституционного переворота в 2014 году являлась нелегитимной.

— Вы упомянули Международный уголовный суд, который обвинил во всем Россию и выписал ордер на арест Путина и детского омбудсмена Марии Львовой-Беловой, но у них самих на днях возникли большие проблемы, когда аналогичные претензии МУС высказал в адрес премьер-министра Израиля Биньямина Нетаньяху и министра обороны Йоава Галанта. Как юрист международного права, видите ли вы смысл в существовании подобных организаций, которые не имеют никакой самостоятельности?

— Это хороший и самый важный вопрос. Конечно, суд должен быть независимым и беспристрастным, свободным от политического вмешательства, но эти судьи — это люди, которые вершат правосудие, закрыв лицо маской или капюшоном, как в Латинской Америке 70-х годов.

Это мог бы быть эффективный орган, на сегодняшний день договор с ним ратифицировали около 124 стран. Но после того как на прошлой неделе прокурор Карим Ахмад Хан признался в интервью CNN, что "суд для мошенников или бандитов из Африки", можно смело утверждать, что все, что они говорили все эти годы, — не больше, чем субъективные впечатления, на них и дальше будет оказываться такое же давление.

Суд просто выживает, не пытаясь опровергнуть западное общественное мнение, а мы должны напомнить вашему читателю, что МУС начал расследование в отношении Биньямина Нетаньяху еще в 2014 году, когда в течение месяца происходили беспорядочные убийства мирных жителей в Газе... Это было еще при прошлом прокуроре Фату Бенсуда и, как мы знаем, ни к чему не привело.

Она просто пустила это на самотек и начала изучать американское вторжение в Афганистан. Ей начали сразу же угрожать члены конгресса, и в этом основная проблема — так происходило со всеми трибуналами, в Югославии, в Руанде, Камбодже, Сомали, Ливане и так далее.

Все мы знаем и то, что случилось с Хосе Бустани, бывшим главой организации по контролю за химическим оружием, когда он начал говорить то, что противоречит официальной версии о происходящих в Сирии химических атаках, Джон Бортон вышел с ним на связь и угрожал его семье. Тогда Бустани решил: все, хватит, здесь становится слишком горячо, и я ухожу. То же самое происходит и с МАГАТЭ: когда-то это была довольно сильная и независимая организация, но после Иракской войны все эти агентства были очищены от неудобных людей, их заменили послушными.

Сейчас мы видим, как МАГАТЭ приезжает на Запорожскую атомную электростанцию и заявляет: "Да, мы видим, что тут стреляют, но кто стреляет — не знаем". Так было и при Бустани: подготовили какой-то усеченный отчет и обвинили правительство Башара Асада в применении химикатов против собственного населения.

— Арно, во французской и украинской прессе вас называют ультраправым активистом. Почему? И взаимосвязанный вопрос: сталкивались ли вы с какими-нибудь проблемами на родине из-за своей позиции и работе с Сирией и Россией?

— Статья, о которой вы говорите (ее потом перепечатывали разные издания), рассказывает не только обо мне, но и о еще нескольких людях, которых называет ультраправыми популистами и конспирологами.

Эта история возникла после моего заявления о том, что американские оккупационные силы в Сирии каждый день крадут сирийскую нефть, отправляя ее в Ирак. Так вот, автор этой статьи утверждает, что это – фейк. Писал, очевидно, человек с противоположной позицией. Но надо понимать, что во Франции нет независимой журналистики, а все СМИ получают деньги от государства.
Так что, если ты журналист во Франции — ты либо проститутка, либо безработный.

Мы все знаем, как на Западе – не только во Франции у тебя запросто могут отобрать имущество, даже если ты ничего не сделал, просто ты русский или связан с Россией. Яркий недавний пример — хозяин "Альфа-банка" Михаил Фридман. У меня во Франции нет никаких активов, я позаботился об этом, но я понимаю, что всегда нахожусь под прицелом. И кроме того, я "враг Украины", всех наблюдателей на референдуме и российских выборах включили в этот список.

— В апреле вы опубликовали книгу Foreign Entanglements: Ukraine, Biden & the Fractured American Political Consensus ("Зарубежная путаница: Украина, Байден и треснувший американский политический консенсус". — Ред.).


— Книга продается в США и Великобритании уже два месяца и, очевидно, произвела впечатление разорвавшейся бомбы. Все, что там есть, я узнал от реальных источников, это все задокументировано, и в книге есть ссылки на эти документы. Сейчас, когда приближаются американские выборы, это очень важно. Мои сограждане должны знать больше о действиях [Джо] Байдена и конгресса, о том, что украинская армия бьет по объектам на территории России — в том числе и тем, которые попадают под действие ядерной доктрины, как, например, удар по Геленджику. Россия имеет право на ответные удары и применение ТЯО, но ею управляют спокойные и ответственные люди. Тем не менее я хочу, чтобы мои сограждане знали, что нас ведут прямо к порогу Третьей мировой.

— Я хотела бы спросить вас о ваших планах. В том числе о том, собираетесь ли вы получать в России какой-нибудь статус, в перспективе — гражданство?

— Сейчас конкретно я занят продвижением моей книги.

— Вы родились в Париже, верно? Если сравнивать жизнь в двух столицах — французской и российской, что бы вы выделили?

— Я родился и жил в Париже, а потом учился в Мичигане и 20 лет прожил в США. Очевидно, что на Западе мы видим систему, основанную на неолиберальном либерализме, неолиберальной экономической политике, которая, по сути, не заботится об общественном благе, а средний класс является мишенью для финансовых хищников. Вся эта идеология уходит корнями в работы философов Франкфуртской школы 70-х годов. Идея состоит в том, чтобы подорвать структуру семьи, которая является основой государства, функционирующего в соответствии с эмпирическими биологическими данными.

Речь о том, что история всех народов на Земле заключалась в экспансии новых территорий, что подразумевает эксплуатацию, геноцид, массовые убийства, рабство. Но у нас больше не осталось неисследованных территорий, а исследовать Луну и Марс в полной степени мы пока не можем. Соответственно, единственное, что мы можем сделать — проработать наши различия и придумать способ жить вместе. Но очевидно, что есть люди, которые живут в старой парадигме и не хотят выпускать из рук власть.

В России все иначе: безопасность, гражданское общество. А главное различие между Россией и Западом в том, что здесь все вещи являются тем, чем они должны быть, политические лидеры не позволяют экономическим интересам взять контроль над политическими процессами. Я знаю много людей, иностранцев, которые живут в Москве и других российских городах.

Наверх
В начало дискуссии

Еще по теме

Рус Иван
Россия

Рус Иван

Русский Человек. Ветеран. Участник прошлых, нынешних и будущих.

У МОСКВЫ ГОТОВ ОТВЕТ ДЛЯ США

За разрешение Вашингтона Киеву бить вглубь РФ

Юрий Алексеев
Латвия

Юрий Алексеев

Отец-основатель

А ВОТ ТУТ МНЕ СТРАШНО СТАЛО...

Ответ США на применение Россией ядерного оружия

Сергей Рижский
Латвия

Сергей Рижский

Дуглас Макгрегор о войне и мире

снова Такер Карлсон

Александр Гапоненко
Латвия

Александр Гапоненко

Доктор экономических наук

Про добрых и злых волшебников

Заклинание снято

КУКЕН-КВАКЕН

Ну так почему тогда не смываешься в свою историческую родину - там ведь тебя ждут в преуспевающей Смоленской области? :)

НЕОНАЦИСТЫ ДОКАЗЫВАЮТ СВОЮ НУЖНОСТЬ

Руссофобия на Украине началась давно. С самих 90-х, постепенно продвигаясь с Запада на Восток. Продвигали ее в СМИ, продвигали ее власти. Не знаю делалось ли это под присмотром кур

УДИВИТЕЛЬНОЕ РЯДОМ

Путин распорядился не выплачивать Трампу 3 млн рублей, так как ранение получено не в зоне СВО.

ЛИТОВСКИЕ БАЙКИ

Мнение Литвы очень важно. Литва, оставайтесь на связи.

ДВА SOS ДЛЯ УКРАИНЫ

Очередной "витаминчик" для "руссопатриотов" всех мастей а ля Мамыкин ТВ, только "мамыкин" украинского "корня". Оно и понятно, потому как ни одна из поставленных целей ВСО не выполн

ЭТО ДРУГОЕ?

Что ж они переводчика не пригласили?

Мы используем cookies-файлы, чтобы улучшить работу сайта и Ваше взаимодействие с ним. Если Вы продолжаете использовать этот сайт, вы даете IMHOCLUB разрешение на сбор и хранение cookies-файлов на вашем устройстве.